何処かで聞いた事のある言い分

シンシアリーさんから引用です。
https://sincereleeblog.com/2020/02/27/%e4%bb%96%e3%81%ae%e5%9b%bd%e3%81%ae%e6%96%b0%e5%9e%8b%e8%82%ba%e7%82%8e%e6%a4%9c%e6%9f%bb%e4%bb%b6%e6%95%b0%e3%81%af%ef%bc%9f/
▽以下引用▽
2020年2月27日
他の国の新型肺炎検査件数は?

イーデイリーに、各国の「新型肺炎検査件数」データがあったので、紹介します。

記事内容は、韓国の中央防疫対策本部長が『韓国は検査をいっぱいしている。偉い。日本とイタリアは後で大流行するだろう』と話した、というものです。そんな話をするための本部長ではないでしょうに。こんなときにも「よくやった」と言われたいのでしょうか。以下、イーデイリーの記事から部分引用・再構成してみます。

(ここから「続きを読む」の後になります)

まず検査件数ですが、すべてソース記事の時点でのものです。

日本(ダイヤモンド・プリンセス号を除外して):検査1890件/米国:466件/台湾:2000件/タイ、ベトナムシンガポール:1300~1400件/韓国:52292件

以下、部分引用します。

<国内では「コロナ19」確診者が「増える」のではなく「見つける」ものだ、という話が出てくる。それだけ国内コロナ19の検査件数が世界のどの国と比べても圧倒的だからである。このため、国内でコロナ19確定経路をよく遮断し、山場を超えたとしても、後になって周辺国が問題になるとの見通しも出ている・・
・・私たちよりも一歩遅れて検査物量が増え、確定者数が増加し、地域社会の拡散を経る周辺国のせいで、我々が再び影響を受ける可能性があるからである。チョン・ウンギョン中央防疫対策本部長も、日本やイタリアなど周辺国も、私たちのような地域流行に後になって苦しむだろうと予想した・・>
https://news.v.daum.net/v/20200227091458375
いや、山場を超えると言われましても、治療薬とか無いでしょうに。まるで、「私たちは、増えるのではなく見つけているのだ。他の国もいずれこうなるぞ。だから文句言うな」と言っているようです。あと、邪推ですが・・この5万件、「ちゃんと」検査しているのでしょうか。<以下はコメント欄から引用>
最近の韓国は頭痛の種
2020年2月28日
この際、新型コロナウイルス対策はカルロスゴーンに頼むしかない。
が冗談にならないくらい人々は混乱している印象です。

埒外
2020年2月28日
かの国の人は検査すればもう感染しないとか思ってないかい?
検査しないと必ず感染するとか思ってないかい?
放射線量、旭日旗、コロナ検査・・・
相変わらずシンボルにすがってナチュラルにマウントしようとする根性がゲスい。
それに、こういう時にそれっぽい事を無責任に宣ってドヤるヤツもウザい。

匿名
2020年2月28日
検査しろと言いますが。
・陽性が出たら・・
信用できない、データが間違ってる、と言って破り捨てる。か、ナムに為ってしまったと言って○○する。
・陰性が出たら・・ウリに為ったのだ、何をやっても良いのだ。
 偽造コピーして売ると思う。

受験生
2020年2月28日
代替案。
消費減税しろ、かなw
ヘリコプターマネーでもいいけれどw
前に書いたけど。

motton
2020年2月28日
みんな不安なんだねぇ。
議論したいんじゃないんだよね。
(大丈夫だという)確定した情報が欲しいだけ。それが得られないことに苛立っている。そんな情報が得られるはずがないのに。
こういう不安な時に陥る典型例が「人の問題にする」こと。活動家が付け込んで煽るんだけどさ。
「誰か」が情報を隠している。「誰か」が検査や対策や薬の投与を妨害している。ならば、その「誰か」を取り除けばよい。
不確定な未来に対峙するより、その方がはるかに簡単だからね。

同じコロナウイルスである 2002-2003 SARS や 2012-2015 MERS、同じ「新型」であった 2009年インフルエンザのアウトブレイク、季節性インフルエンザの感染者数(日本で年間一千万)や死者数(日本で毎日数十人@ピーク時)。
これらについて何度か書いているけれど、ほとんど誰も言及しない。不確定な未来に対峙するために議論するなら比較すべき対象だと思うんだけどな。(例えば、MERS にアビガンがどれくらい効いたのかは、みんな知りたいんじゃないのかねぇ。)

受験生
2020年2月28日
あ、私は別に不安じゃないなぁw
アルコール消毒もする仕事環境だし、
やれることはその程度だし、
マスクは確保してたし、
致死率高いわけでもないし、
「人間、死ぬ時は死ぬんだよ」
な、死生観なんでw

コロナ心配しながら運転してたら事故で死んだ、
鬱になった、
経済が停滞して仕事失った、
とかが嫌だしw

cie
2020年2月28日
あれ?
コメント数が伸びてたので、ここが膨らんでいるのかと思ったら違うのですね。
コロナウィルスの比較という提示に、どういう意見が出るのか楽しみにしていたのですが。
私自身が、無見解のくせにこんな事書いて申し訳ないです。

ノブスケ@提案
2020年2月28日
アビガンの投与について議論の提案:結果が判明してきた後で、もう一度議論しよう。
七誌さんや私のスタンスが良いのか、受験生さんたちのスタンスが良いのか。
また、それだけではなく、結果がどうあれ、後々から過去を考えて、今の時点で何をすべきだったか、どう判断するのが効率的・合理的だったか、もう少し整理できているだろう。

今は証拠がないので、言い張れば負けないという段階。
でも、後々なら、姿勢や行動に対しての評価ができる。
その際に、もう一度議論をしましょう。
楽しみだ。実に楽しみだ。

受験生
2020年2月28日
いや、「楽しみ」にされてもw
どっちにしろ、意見は変わらないしw
私も素人なんで
PCR検査の確度
②アビガンはインフルエンザの薬
③副作用がある
④現段階での政府の対応の要素だけなんでw
「ほーら、見ろ。効いたじゃないか」
でも
「大して(全然)効かない」
でも、現段階での網羅的な検査や投与は反対、なだけで、
当初から「臨床検査結果を待つ」が正しいと思ってることに変化はありようがないものw

ノブスケ
2020年2月28日
ダメダメ、相手を批判するなら、代替案を提示しないと。
批判だけならアホでもできる。
今のように、生き残る最適な方法を模索している段階で、
それが正しいかわからじゃないか!正しいか確定していないやり方を押し付けるな!って言ってるんだろ、君は。

なら、本来どう動くべきかを提示するのがフェアであるし、批判するなら、その押し付けを断固間違っていると貫かないとねw

結果が出たら、結果を根拠付きで予測してきた人間に対して、たまたま当たっただけと強弁するのかね?
正しく予測して動く生き方を否定してるのかね?
それとも妥当な予測で動く他の方法があると言うのかね?ならご提示を。

今、負ける予防線を張らずにファイティングポーズをとれよ、受験生くん。
私は間違っているなら、その際はフルボッコにされても構わない。

受験生
2020年2月28日
>なら、本来どう動くべきかを提示するのがフェアであるし、批判するなら、その押し付けを断固間違っていると貫かないとねw
意味がわからんw
何、「効いたじゃないか、勝った!」ってやりたいわけ?
何をすべきかって、
「検査結果を待って対応する」
って言ってんじゃん、わからない人だなw
アホか。
当初から私の意見は変わっていないよ?
何読んでんの?

ノブスケ
2020年2月28日
なら、七誌の意見も否定する必要ないだろwwww
今更、君は、何をおっしゃっておられるのかwww

受験生
2020年2月28日
>七誌の否定
専門家でない奴が、世間を煽るのが許せないのさ、
そんなこともわからんのかい?
どっかから引っ張ってきて、さも自分は何でも知ってる風に、
扇動することがね。
ところで私が言いたいのは、
要は「多数の国民相手にバクチをするな」だ。

しかも、副作用があることはわかってるわけだろ?
「コロナが治って勝った人」も出るかもしれんが、
「薬の副作用で苦しむ人(負けた人)」
も予想できるんだから、「臨床試験結果を待って、効くなら副作用対策や、投薬の指針の策定、その他諸々」を待てばいいじゃない、でしかない。

バクチで一人助かり、10人苦しむことを天秤にかけるな、って言ってるだけでしょーにw

仮に「今投薬しなくて亡くなった人」がいたとしても、
「アビガンで助かったという保証はない」わけで。
もうね、何言ってんだかw
国は「最大公約数的な施作をする」しか、ないじゃないw

motton
2020年2月28日
>代替案を提示しないと。

「専門家や政府にまかせる」。これが素人のベストの代替案。
ダメだったら?次回のために政府を代えて国を変えるしかない。その権利と義務はある。
間に合わない?諦めろ。以前に権利と義務を適切に行使できなかった報いだ。

>今、負ける予防線を張らずに

七誌と同じって言っちゃうよ。
君がしたいのは「勝ち負け」なのだな。君がやっているのは議論じゃない。声闘だ。
これが、「(みんなを救うための)正しい結論を出すための議論」であるならば、負ける人はいない。正しい結論を得ることができれば、みんなが勝者だよ。議論している人の目的はみんな同じ。今回ならみんなを救うため。
だから、議論する相手をリスペクトしろと言われるんだ。他人をリスペクトせず「私の正しい結論」を(悪意を持って)妨害していると考えるから「勝ち負け」になる。

motton
2020年2月28日
OK。七誌と同じだと理解して今後はリスペクトしない。
以下は、他のみんなのために書く。
七誌や君の問題は、意見や判断の有効性や合理性ではない。それ以前の問題で(みんなのための)議論をする意志がないことが問題なんだ。
「自分(という存在)が正しいことを証明する」という目的のために、みんなの議論を利用しているだけだ。
だから、意見や判断の有効性や合理性を批判されても全く間違いを認めない。結論に至る根拠を提示しない。議論の目的である「正しい結論」がどうなってもいいからだ。
例えば、アビガンを投与する・しないという結論のための、定量的なデータがここで提示されたことはない。議論になるわけがない。(国政レベルの判断を左右するデータは、素人の個人が扱える性質のデータじゃないけどな。だから、そもそも結論は出せないんだよ。)

これはね。政治家と活動家の違いと同じなんだ。
安倍は無能かもしれないが、国民のために政治をする意志はある。(少なくとも多くの国民は認めている。)
鳩ポッポや菅直人や社民や共産は違う。その意志がない。その時点で論外なんだ。邪魔だから政治(議論)の場からは消えろというしかない。(多くの国民は分かっている。)

ノブスケ@どうでもいいわー
2020年2月28日
根拠は散々書き込んでいるけど、この記事のコメントを全部読み返してみろよー。

どう考えて、何を言いたいのか、バカにしている口調でもきちんと書いている。
そもそも、昔も書いたけど、
簡単に考えつくことを、少しも考えもしないのであるのなら、バカにされて当然だ。それで悔しくなって考える力を磨きなさい。
少し考えれば、いろいろ見えてくる。
やり込められたから、腹が立つから、私の意見は議論になってないと思うのは浅はかさ。
お互いに意見を尊重しましょうというのなら、七誌の意見も尊重してみたらどうだ?明らかに間違っていても尊重せねばならんのだろ?

あと、七誌さんのアビガンに関して、そう間違ったことは書いてない。よく知られた事実だし。

アビガンでダメなら、本当に効く薬がこの世に存在しなくてもおかしくはないというような薬だよ、あれは。

安倍が優秀な政治家であっても、実際に今現在、政府が危機への対処がミスっているのだから批判されても当然だ。
支持者の私が批判してるんだから。
だれも、政治家に完璧なんぞ求めていないが、例えば、あの性悪の舛添が厚労相なら、もっとマトモに動いているし、小野寺ら河野ならきちんと危機管理できるだろう。
それでもコロナに関しては防疫できるとは思えないけど、最善を尽くしてくれるのだから満足さ。
せめて、副大臣は更迭して優秀な人材に変えるべきじゃなかったか?今でも遅くないしね。

不安なんじゃなく、ちゃんと仕事してないから怒ってるんじゃないの?ヒステリーやパニックではなく、単純に不満なんじゃないの?

例えば、感染症対策に割ける医療リソースは地方ごとに区分けされているんだけど、それを一時的に閣議決定で広域連携できるようにして、一気にクルーズ船の船員と乗客の検査をすべきだった。チビチビと検査して、検査した時期がまばらで時差があると、陽性が出ても感染経路も分かりにくいし、データとして読みにくくなる。

野党よりはマシだけど、加藤厚労相体制ではお粗末だよ。

motton
2020年2月28日
読み返してみたが、定量的なデータはほぼゼロだな。
国政レベルで対応を変えるには、人物金が大量に必要だ。現在、他に使われているそれらリソースをこっちに振り分ければ、他でデメリットが生じる。それらを定量的に相対比較して対応を変えるかどうかの結論を出すのが議論だ。
(定性的になら、既に試験的運用を始めている。中国人を使った人体実験として。残念ながら劇的な効果があったというニュースはない。2015韓国MERSで使われなかったし。)

ああ、分かっているよ。そんな定量的データは提示できないことぐらい。だから、すぐに誰でも意見が言える「人の問題」にすり替えるんだ。(更迭なんかしたら不安を煽るだけってことにすら気づかないのはなー。明らかに無能で害があるなら実権を取り上げて優秀な副官を付けりゃいいんだよ。)

不満なのは分かるよ。不安を払拭してくれないから不満なんだよ。検査がどうとかってのは、それに理由付けしているだけだよ。
別の理由で「人の問題」にしたい奴らが不安を煽るしね。君は煽られている方だと思うが、「人の問題」にしたら議論にならないことぐらい分かるだろ。

たか
2020年2月28日
結果といえば、次のスレで隣国の検査やりすぎで医療崩壊が起こりかけている券を扱っておりますが、コメントまだ?

ノブスケ
2020年2月28日
韓国はさ、検査しても試せる治療法がないんじゃない?
アビガンやエイズの薬も輸入して備蓄してないでしょ?

そうなると、検査しても無駄に恐怖が出るだけかもね。
人工呼吸や点滴は、治療であっても、生命維持でしかなく、ウィルスを倒すのはあくまでも自己免疫だからね。
ウィルスを倒す薬が無いと、、、きついよ。検査しないよりした方が良いけど、対処療法以外に何ができるんだろうね?

韓国が検査結果を有効に活かすには、隔離、閉鎖、そういう手段かな。
そして、病状の変化のデータ蓄積と、治療法探索のための薬の試験適用。

そもそも、中国も韓国もイランも感染の拡大は、無知(感染症になっていると知らないで集会やイベントをする)によるものが多かったので、検査が悪いということはない。検査はした方が良いのさ。感染拡大を防ぐにはね。
あとは韓国人の振る舞いでパニックになるくらいが懸念されるだけ。
現実の医療崩壊は、院内感染と、病床のパンクで、入院受け入れ停止で、粛々と起きるだけなんじゃないかな。自宅で死ぬ人が続出ってことね。

776
2020年2月28日
>アビガンやエイズの薬も輸入して備蓄してないでしょ?
アビガンやエイズの薬が効力なかったらどうすんだ?

>検査しても無駄に恐怖が出るだけだろう?

ノブスケ
2020年2月28日
アビガン(ファビピラビル)は中国の報告では効果が高いらしい。
tp://japanese.china.org.cn/jp/txt/2020-02/26/content_75746849.htm

理論上は効いて当たり前。中国の報告だから信用できないだけ。

776
2020年2月28日
>理論上は効いて当たり前。

随分と自信満々だが、その根拠は?製薬会社の人?
理論(あるいは動物実験)で効果があっても実地ではダメなケースは山ほどある(と聞いている)。

>中国の報告だから信用できないだけ。
信用できない報告にパニックの危険を賭けるのか?

ノブスケ
2020年2月28日
作用機序を読んだら?
薬が効くメカニズムのことね。

ウィルスの本体であるRNAの複製を阻害する。それとウィルスの外皮となるたんぱく質を作るm-RNAの合成も阻害する。

実質的に、RNAウィルスは増殖できなくなる。

この作用機序なら、コロナウィルスがガチガチにガードして免疫にもやられず、アビガンの薬効が切れるまで冬眠のようにじっと耐えていないと体内に残れない。

報告は信用できずとも、理論的な薬の効果を基に使用して良いのでは?

776
2020年2月28日
>作用機序を読んだら?
>薬が効くメカニズムのことね。

>理論的な薬の効果を基に使用して良いのでは?

あなたにどの程度薬学的知識知見があるのか知らないが、
そんなに理論通りに薬の効能が現れるのなら、製薬会社は苦労がないし、治験も必要なかろう(と思う)。もし、効果がはかばかしくなかったら、それこそ「無駄に恐怖が出るだけ」では?はっきり効果が証明されるまでは余計な期待は持たないのが賢明であると思う。
まあ、いよいよ切羽詰まってきたら見切り発車の実戦投入もやむなしとは思うが。

匿名
2020年2月28日
最初から読んでみてノ〇スケさん、熱あるのかな?調子が狂ってると思う。それとも分野が違うとだめなのかなー。何時もノブ〇ケさんに空中戦を挑もうとも思わないけど、今回は気乗りもしないです。

ノブスケ@呆れ中
2020年2月28日
誰も明確に私に反論できていると思わないけど?

まず、PCR検査できるリソースが低く見積もられ、不自然に絞られている事についての反論が無い。今みたいに絞ってその5社や公的検査機関を疲弊させてどうすんの?

そして、インフルの検査が未熟で、治療薬も今ほど効かずに大変だった時代に医療崩壊が起きていなかったのに、今、殊更それを気にしている事もオカシイって言ってるが、それにも反論が無い。

頻繁に起きるインフル流行でも、結核蔓延の時代でも、チフス蔓延の戦中戦後でも、医療従事者のリスクはあっただろ?

そんな時に、政府が医者に行くな!なんて言ってたと思うか?
アビガンの効果も見込みで使うなとか悠長な議論で、希望ある代替案も提示していない。日本の野党かよ、チミ達はw

いいか、本当にパンデミックした場合、国家危機だ。
で、その時、本当に民間5社だけで対応して良いと思うか?
設備と人材がある民間機関に協力する前例を作る事にマズいことがあるか?厚労省が前例がないから動けない愚物であるなら、今前例を速やかに作ればいい。

重症化すれば後遺症が残る肺炎に対して、アビガンを速やかに投与できることが希望ならんか?効かないなら次に効果的であろう治療に移れるのだぞ?
ちっとは調べて考えろよ、自分の頭で。
切れ味のある反論をしてくれ!

匿名
2020年2月28日
基本的な認識に埋められない差異がある場合とか、結論の出ない細論について明らかにドッグファイトになるとか、ベースから説明を起こしていかなきゃとか反論し難いとか、視られるのは犬の方にも問題があるのではないだろうか?
今のTV朝日の検査イシューは引っ込みがつかなくなる爺が癇癪を起しているような状態は、このブログでも多くの識者が指摘している。それに対し政府が言うのに合点してるからバカだ、とかまで言うのはちょっとな、とひいてしまいます。
△以上引用△